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2009 réponses à ce sujet

#1876 Invités_adrien49_*


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Posté 04 février 2012 - 10:31

Voir le messageRabbitInYourHeadlights, le 04 février 2012 - 01:00, dit :

Voir le messageadrien49, le 31 janvier 2012 - 18:54, dit :

Enfin deux mini-claques en 2012, année qui démarre lentement côté ciné.


Ouais c'est ça. :D Vu J. Edgar aujourd'hui, l'est chiant ce Clint, deux fois de suite qu'il nous sort le meilleur film de l'année en janvier, en plus comme bizarrement la critique est dépassée par tant de beauté et d'intelligence on a d'autant plus l'impression de vivre une expérience précieuse. :tease: :wub:

T'as pas eu l'impression de voir un film un peu trop inspiré par Aviator ? C'est plutôt un compliment, et le film n'est pas exempt de qualités: Dicaprio, la photo, le cadre, le rythme - on ne s'ennuie pas ou presque. Mais au final Dicaprio ne change pas d'un poil, il y a des scènes presque reprises telles quelles du Scorsese, avec pour différence un scénar on ne peut plus bateau, type texte à trous, et comme à chaque fois des personnages stéréotypés, unidmensionnels, psychologiquement figés et trop de simplification dans l'explication de leurs états d'âme.
Il faut voir et revoir Aviator, plutôt..

#1877 RabbitInYourHeadlights

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Posté 04 février 2012 - 16:27

Voir le messageadrien49, le 04 février 2012 - 10:31, dit :

Voir le messageRabbitInYourHeadlights, le 04 février 2012 - 01:00, dit :

Voir le messageadrien49, le 31 janvier 2012 - 18:54, dit :

Enfin deux mini-claques en 2012, année qui démarre lentement côté ciné.


Ouais c'est ça. :D Vu J. Edgar aujourd'hui, l'est chiant ce Clint, deux fois de suite qu'il nous sort le meilleur film de l'année en janvier, en plus comme bizarrement la critique est dépassée par tant de beauté et d'intelligence on a d'autant plus l'impression de vivre une expérience précieuse. :tease: :wub:

T'as pas eu l'impression de voir un film un peu trop inspiré par Aviator ? C'est plutôt un compliment, et le film n'est pas exempt de qualités: Dicaprio, la photo, le cadre, le rythme - on ne s'ennuie pas ou presque. Mais au final Dicaprio ne change pas d'un poil, il y a des scènes presque reprises telles quelles du Scorsese, avec pour différence un scénar on ne peut plus bateau, type texte à trous, et comme à chaque fois des personnages stéréotypés, unidmensionnels, psychologiquement figés et trop de simplification dans l'explication de leurs états d'âme.
Il faut voir et revoir Aviator, plutôt..


Triste facilité que de faire de ce film un mauvais plagiat d'Aviator... visiblement tu es passé complètement à côté. :zut: En même temps j'ai l'impression, bien que tu prétendes apprécier certains de ses films, que tu as toujours méprisé Clint Eastwood et que tu visionnes ses oeuvres d'un oeil foncièrement malveillant (par opposition à "bienveillant", soit en quête de la petite bête pour en faire une montagne).

Si les points communs avec Aviator sautent aux yeux (fresque d'époque centrée sur un personnage historique incarné par DiCaprio), et d'autant plus au regard des trajectoires en partie similaires de ses personnages (que James Ellroy oppose justement comme les deux forces de l'ombre de la politique américaine du milieu du XXème siècle dans sa trilogie Underworld USA), Aviator ne raconte rien d'autre il me semble que l'histoire d'un homme en lutte avec son "destin" (soit la conjonction de la génétique et de l'éducation), dans un contexte historique certes mais finalement peu important, là où Eastwood comme souvent parle de l'Histoire avec un grand H, et la remet dans le contexte d'une double subjectivité, celle de la sociologie de l'époque et de son évolution d'une part, et celle de la personnalité et de l'éducation d'Hoover en particulier d'autre part. Le film ne se veut même pas un reflet de l'Histoire, usant ouvertement de nombreux partis pris invérifiables, mais une réflexion sur tout ce qui peut l'infléchir et la déformer à l'échelle entomologique, d'où ce point de vue de la biographie qui sous-tend le film non pas par facilité mais pour lui donner sens. En cela il y justement quelque chose de James Ellroy là-dedans, mais traité sous l'angle du mélo comme c'était le cas avec Au-delà déjà bien mal compris l'an dernier, au lieu de celui du polar. Finalement ce film c'est un prolongement de Minuit dans le jardin du bien et du mal, quelque part... il n'y a jamais de bien ou de mal dit Eastwood, seulement des raisons.

Du coup le traitement psychologique n'est forcément pas le même dans les deux films, explicite chez Scorsese, en creux chez Eastwood, ce qui rend le film d'autant plus bouleversant (ça et DiCaprio encore meilleur que chez Scorsese si c'était possible). Je ne relèverai même pas le "comme à chaque fois des personnages stéréotypés, unidimensionnels, psychologiquement figés" tant il paraîtra absurde à qui a vu Mystic River, Jugé coupable, Bronco Billy ou Breezy pour un citer un par décennie - même si la psychorigidité est justement ce qui mène un certain nombre des personnages de ses films à leur perte et c'est encore le cas ici.

Quant au "texte à trou" en narration on appelle ça une ellipse :tease: et Eastwood en maitrise l'art mieux que jamais (et que quiconque ?) avec ce film, laissant non seulement planer le doute sur l'implication de Hoover à bien des niveaux mais soulignant surtout que ce ne sont pas forcément ces soi-disant évènements clés qui ont fait l'Histoire mais de tout autres évènements en apparence bien plus insignifiants... un miroir tendu à l'Amérique d'aujourd'hui et à son rapport volontiers réducteur à l'Histoire, d'une certaine façon.
"Pass me the scalpel, I’ll make an incision
I’ll cut off the part of your brain that does the bitching
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#1878 Invités_adrien49_*


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Posté 04 février 2012 - 17:05

Quand je parlais du texte à trou, c'était en référence à un modèle prédéfini à partir duquel il suffit juste de compléter des cases.

Sur la psychologie, je ne crois pas qu'Eastwood traite ça en creux......... ça transpire à chaque scène du film, il pourrait y avoir une voix off nous expliquant le parce que du pourquoi, ça changerait pas grand chose. Aucun paradoxe, aucune ambiguïté, le personnage est condamné d'avance, le film pourrait s'arrêter après une demi-heure pour ne pas se répéter... bref, le contraire de Howard Hughes chez Scorsese. Les films d'Eastwood que tu cites, je suis d'accord pour dire que les persos sont moins figés, mais dans ces films, pas très bons (sauf Breezy bien sûr), les changements de personnalité suivent des chemins trop simplistes, trop explicatifs à mon sens, à la manière de pas mal de séries télé à la mode, et contrairement à Lettres d'Iwo Jima par exemple. SI Eastwood est meilleur quand il ne se centre pas sur un ou deux personnages, c'est peut-être que sa faiblesse est justement de ne pas arriver à en faire des personnages évoluant d'eux-mêmes, comme des vrais personnes qui ne répondent pas à des stimuli précis. Dans Lettres d'Iwo Jima, le nombre de personnages fait qu'il ne peuvent pas envahir le film, et par conséquent, laisse ouverte la fenêtre d'interprétation, d'identification, et de réflexion du spectateur.

Pour moi la grande qualité d'Eastwood, c'est son classicisme dans la mise en scène. Pas d'effets superfétatoires à la Fincher, mais des procédés du cinéma primitif: les frères Lumière, Eisenstein, John Ford. Sauf que contrairement à ces derniers, il lui manque juste une certaine subtilité dans le traitement scénaristique. Je pense qu'il y a très peu de travail en amont, sur les personnages, la thématique, et le texte même du film (pas sur la biblio et la préparation du tournage qui doivent être poussées), c'est le cas de beaucoup de sujets qui semblent être tout préparés pour Hollywood, ce sera sans doute le cas du biopic de Steve Jobs, et puisque de toute façon ça marchera dans les salles, pas besoin de creuser un peu...

Sur le rapport à l'Histoire, je préfère pas répondre, c'est un grand sujet et ça nous emmènerait trop loin ! Tu as globalement raison sur ce que veut dire Eastwood. A titre perso, je pense qu'on peut faire plus subtil pour dire la même chose (cf beaucoup de films).

#1879 RabbitInYourHeadlights

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Posté 04 février 2012 - 18:39

Voir le messageadrien49, le 04 février 2012 - 17:05, dit :

Sur la psychologie, je ne crois pas qu'Eastwood traite ça en creux......... ça transpire à chaque scène du film, il pourrait y avoir une voix off nous expliquant le parce que du pourquoi, ça changerait pas grand chose. Aucun paradoxe, aucune ambiguïté, le personnage est condamné d'avance, le film pourrait s'arrêter après une demi-heure pour ne pas se répéter... bref, le contraire de Howard Hughes chez Scorsese. Les films d'Eastwood que tu cites, je suis d'accord pour dire que les persos sont moins figés, mais dans ces films, pas très bons (sauf Breezy bien sûr), les changements de personnalité suivent des chemins trop simplistes, trop explicatifs à mon sens, à la manière de pas mal de séries télé à la mode, et contrairement à Lettres d'Iwo Jima par exemple. SI Eastwood est meilleur quand il ne se centre pas sur un ou deux personnages, c'est peut-être que sa faiblesse est justement de ne pas arriver à en faire des personnages évoluant d'eux-mêmes, comme des vrais personnes qui ne répondent pas à des stimuli précis. Dans Lettres d'Iwo Jima, le nombre de personnages fait qu'il ne peuvent pas envahir le film, et par conséquent, laisse ouverte la fenêtre d'interprétation, d'identification, et de réflexion du spectateur.


C'est dommage que tu confondes psychologie et expressivité, Eastwood a toujours été lui-même un acteur monolithique et dans ses films la psychologie passe toujours par les actes des personnages plutôt que par le jeu de leur interprète, ce qui est autrement plus naturel d'ailleurs, et même autrement plus cinématographique quand c'est souligné aussi subtilement par la mise en scène. Ainsi le personnage de Hoover est au contraire on ne peut plus ambigu, frustré sans même le comprendre par cette éducation qui le conditionnera jusqu'à sa mort... ou presque ?

Voir le messageadrien49, le 04 février 2012 - 17:05, dit :

Pour moi la grande qualité d'Eastwood, c'est son classicisme dans la mise en scène. Pas d'effets superfétatoires à la Fincher, mais des procédés du cinéma primitif: les frères Lumière, Eisenstein, John Ford. Sauf que contrairement à ces derniers, il lui manque juste une certaine subtilité dans le traitement scénaristique. Je pense qu'il y a très peu de travail en amont, sur les personnages, la thématique, et le texte même du film (pas sur la biblio et la préparation du tournage qui doivent être poussées), c'est le cas de beaucoup de sujets qui semblent être tout préparés pour Hollywood, ce sera sans doute le cas du biopic de Steve Jobs, et puisque de toute façon ça marchera dans les salles, pas besoin de creuser un peu...


C'est justement l'écriture et la construction qui m'ont le plus impressionné dans ce film, comme quoi. :zut:
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#1880 RabbitInYourHeadlights

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Posté 05 février 2012 - 14:31

Petit approfondissement, non pas que j'aie quelque illusion sur mes capacités à te faire reconsidérer ton point de vue semble-t-il bien arrêté sur Eastwood, mais parce que j'aurais aussi bien pu citer L'épreuve de force pour les 70's, Le maître de guerre pour les 80's ou Un monde parfait pour les 90's, aucun film d'Eastwood ne présentant de personnages "figés et stéréotypés" au regard de ce que j'ai déjà expliqué plus haut.

"Pas très bon tout ça" tu me diras :zut: mais il se trouve justement qu'Un monde parfait, accessoirement le meilleur film d'Eastwood dans les années 90 loin devant le trop explicite Impitoyable qui ne faisait finalement que prolonger son chef-d'oeuvre Josey Wales hors-la-loi sans aller aussi loin ni dans l’ambiguïté ni dans la mise à nue du revers de la mémoire de l'Ouest, est peut-être le film qui préfigure le plus J. Edgar aussi bien dans son regard sur l'Histoire et la vérité que par son absence totale de manichéisme (qui est l'une des caractéristiques incontestables de son cinéma et engendre, forcément, de l’ambiguïté dans des sujets tels que ceux de ces deux films) ou les trajectoires de ses personnages.

Pas un hasard si l'ombre de l'assassinat de Kennedy à Dallas plane sur le film, qui lui renvoie les regards contradictoires portés par les policiers sur les motivations du personnage de Kevin Costner après lecture de son dossier. Eastwood dira plus à loin quand Laura Dern lui parle de ce qu'elle a lu dans son propre dossier : "ça n'est pas parce que c'est écrit que c'est forcément vrai". Costner aussi fera à plusieurs reprises des allusions comparables ("tu es un héros", dit-il amèrement au gamin qui vient de lui tirer dessus sans le vouloir, "c'est ce qu'il diront demain dans les journaux"), incitant par ailleurs son otage à s'émanciper de son éducation. Toute l'ambiguité du personnage éclate d'ailleurs dans la fameuse scène de la prise d'otage de la famille de fermiers, ses certitudes et sa confiance en lui-même apparaissant alors comme un pure façade et on se rend compte dans cette unique scène à quel point son enfance difficile l'a rendu instable, et le pourquoi des erreurs de jeunesse qui l'ont conduit là. Mais c'est finalement le personnage d'Eastwood qui ressemble le plus à celui de Hoover, leurs certitudes à tout deux s'effondrant à la fin sous le poids d'une rencontre et d'un évènement qui les amènent finalement à reconsidérer l'illusion de vérité qu'ils s'étaient bâtie.

Ainsi quand tu dis du personnage de Hoover qu'il ne montre "aucune ambiguïté" et qu'il est "condamné d'avance" c'est faux dans les cas, et ça montre surtout que tu n'as pas saisi la métaphore finale de la lettre à Eleanor Roosevelt, pourtant annoncée deux minutes plus tôt par une voix off qui est peut-être la seule maladresse du film.
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#1881 Pol

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Posté 05 février 2012 - 22:57

Vu Inception pour la première fois hier, une grosse claque, j'avais vouloir trouver la faille dans le scénario, je n'y parvenais pas, et à ce stade de complexité c'est un sacré tour de force. Il faudra que je le revois mais c'est film va clairement devenir l'un de mes tout préférés.

Voir le messageadrien49, le 29 juillet 2010 - 17:47, dit :

et quelques incohérences scénaristiques
Spoiler



Spoiler
:chepa:

Sinon j'achève de rattraper mon retard chez Fincher, et après Zodiac que j'ai étonnement trouvé plutôt très moyen, et The Social Network un poil meilleur (mais loin, très loin pour moi de Fight Club , Seven ou Millenium), j'enchaîne ce soir sur Panic Room.
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#1882 RabbitInYourHeadlights

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Posté 05 février 2012 - 23:58

Ma seule vraie déception de sa filmo ce Panic Room. Zodiac par contre c'est largement mon préféré après Fight Club.
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#1883 Invités_adrien49_*


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Posté 06 février 2012 - 21:13

Voir le messageRabbitInYourHeadlights, le 05 février 2012 - 14:31, dit :

Petit approfondissement, non pas que j'aie quelque illusion sur mes capacités à te faire reconsidérer ton point de vue semble-t-il bien arrêté sur Eastwood, mais parce que j'aurais aussi bien pu citer L'épreuve de force pour les 70's, Le maître de guerre pour les 80's ou Un monde parfait pour les 90's, aucun film d'Eastwood ne présentant de personnages "figés et stéréotypés" au regard de ce que j'ai déjà expliqué plus haut.

"Pas très bon tout ça" tu me diras :zut: mais il se trouve justement qu'Un monde parfait, accessoirement le meilleur film d'Eastwood dans les années 90 loin devant le trop explicite Impitoyable qui ne faisait finalement que prolonger son chef-d'oeuvre Josey Wales hors-la-loi sans aller aussi loin ni dans l’ambiguïté ni dans la mise à nue du revers de la mémoire de l'Ouest, est peut-être le film qui préfigure le plus J. Edgar aussi bien dans son regard sur l'Histoire et la vérité que par son absence totale de manichéisme (qui est l'une des caractéristiques incontestables de son cinéma et engendre, forcément, de l’ambiguïté dans des sujets tels que ceux de ces deux films) ou les trajectoires de ses personnages.

Merci pour les explications. J'ai pas vu L'épreuve de force ni le maître de guerre, donc je t'avoue que ça me parle moyen mais si j'ai l'occasion je la manquerai pas ! J'ai bien compris ce que veut dire Eastwood, je dis pas que y'a aucun discours, je trouve ça juste asséné trop lourdement (en passant sur le côté bateau).

#1884 RabbitInYourHeadlights

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Posté 06 février 2012 - 22:27

Oui c'est sûr que cité comme ça... :zut: le parallèle pas forcément si évident au regard de ce que beaucoup considèrent comme une oeuvre sans réelle cohérence thématique était surtout explicité par la suite mais bon. Après L'épreuve de force est pour moi un film qui en dit long sur Eastwood et en assénant si "lourdement" les choses que pas grand monde ne l'a compris comme autre chose qu'un bon polar de série B alors que c'est avant tout un film de personnages tout aussi personnel que ses films des 90's (cf. une scène extraordinaire à la fin qui est peut-être la plus belle métaphore jamais faite du difficile passage à l'âge adulte et en a je pense inspiré une autre au premier Spiderman), à l'image de La sanction d'ailleurs qui pour le coup est peut-être son film le plus sous-estimé. Quant au Maître de guerre il s'inscrit complètement dans cette idée d'un personnage endurci mais immature dont les certitudes illusoires finissent par vaciller dans la confrontation d'un évènement tragique, mais ça reste un film nettement plus dispensable même s'il annonce joliment l'humour de Gran Torino.
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#1885 indé.pdt

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Posté 07 février 2012 - 10:06

Tahrir, Place de la Liberté, faux documentaire sur la révolution égyptienne hautement dispensable.
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#1886 atom

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Posté 07 février 2012 - 15:22

Je reviens de Millénium, bah j'ai bien aimé, le générique du début est terrible mais j'ai commencé la série est je préfère la version suédoise, quoique D.Craig :wub:
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#1887 atom

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Posté 16 février 2012 - 22:39

punaise, il est excellent ce film et dire que j'avais hesité à le voir au ciné, si j'avais su, allemand en VO ça me brançhait moyen, ça passes tout seul pourtant


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#1888 atom

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Posté 16 février 2012 - 23:09

c'est fou c'est cet acteur, je me souviens de lui dans le clip de Korn d'ailleurs, j'ai tjs pensé que c'etait Malcom Mac Dowell

http://fr.wikipedia.org/wiki/Udo_Kier
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#1889 Pol

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Posté 04 mars 2012 - 20:00

Bullhead. Une salle sans voix lorsque les lumières se rallument, et un film vraiment réussi. Un peu dur mais très prenant, avec un acteur principal assez bluffant. Ma deuxième claque de l'année.
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#1890 Spoutnik

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Posté 04 mars 2012 - 20:04



J'ai vu ça hier et je me suis bien poilé! :)
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