186 réponses à ce sujet

[Spoutnik]

caribou, le lundi 20 février 2006 à 20:29, dit :

Et moi, j'ajouterais simplement qu'un bon rosbeef de cheval, c'est excellent, surtout le dimanche midi.

Pi ça change un peu du gigot d'agneau/flageolet...

[masto]

Hé les mecs , vous oubliez les fondements de la culture pop 80's : Meat is Murder !
Mais c'est vrai que je ne cracherais pas sur un bon steak saignant, miam...

[pix]

adrien49 dit :

Mais moi j'ai un point de vue et je le dis, après avoir murement réfléchi à ce thème, car je l'ai étudié tout au long de l'année dernière en cours de français.

oui vaste débat.

j'aimerais bien faire juste 2/3 précisions tout de même.
concernant l'inhumanité, c'est drôle car justement ce week-end je suis tombée sur un reportage sur Planète Choc.

résumé de la chaine dit :

Un documentaire qui suit les faits réels qui advinrent sur les côtes écossaises et américaines, lorsque des dauphins apparurent morts à la surface de l'eau dans d'étranges conditions.
Quand des dauphins apparaissent morts sur les côtes écossaises, les autorités sont déroutées. Ils n'ont jamais vu chose identique : les dauphins portent la marque de blessures occasionnées par des coups portés par un homme. Plus tard, le même fait advient sur le littoral de l'état de Virginie, des investigations sont de suite lancées sur les deux continents pour retrouver ce tueur impitoyable. Et lorsque l'assassin est arrêté, la vérité sur ses actes est levée et avec les aveux de l'homme, celle-ci s'en trouve d'autant plus choquante. Ce film recrée les faits et reconstitue les étapes policières et médicolégales qui menèrent à l'arrestation de ce criminel.

bref, ils ont étudié toutes les thèses possibles (compagnies pétrolières environnantes, présence de l'armée navale, et j'en passe) et il s'avère que les coupables étaient en réalité des dauphins adultes, qui tuaient sciemment et avec une technique redoutable des jeunes dauphins en Vigirnie du Sud et des Marsouins en Ecosse. en fait ils tapaient d'un coup de bec à un endroit précis du corps, éjectant la victime hors de l'eau et provocant dans tous les cas étudiés une hémorragie interne et plusieurs fissures de l'équivalent de leur colonne vertébrale.
les études n'ont pas conclues pour quel motif les adultes faisaient ça, mais on a la preuvre que le dauphin tue sciemment les jeunes membres de leur famille et marsouins (taille identique que les jeunes dauphins). ils tuent et ils partent.

concernant l'inconscient des animaux : je ne sais pas si toi même tu as un animal de compagnie, mais si tu en avais un, tu saurais qu'il est clair et net que les animaux rêvent comme nous (en tout cas les chiens et les chats).

et concernant l'égocentrisme et la bêtise dont je fais preuvre en plaignant les animaux qui souffrent, ou en parlant couramment à mon chat, je dirais juste qu'il n'y a pas besoin de ressentir la même chose pour compatir, ni même d'avoir le même langage pour se faire comprendre.

au sujet de la douleur, c'est comme la souffrance des bébés, à ma connaissance personne n'ait encore jamais parvenu a estimé le degré de souffrance que pouvaient connaitre les bébés. et pourtant dès qu'ils crient et pleurent pour des raisons qu'on juge valables, on fait tout ce qui est en notre pouvoir pour que cette douleur cesse.
attention, je ne fais pas d'amalgame entre un bébé et un animal, c'est juste un exemple de comparaison.
c'est la même chose avec des personnes atteintes de maladie dont toi-même tu ne souffres pas. est-ce du pur égocentrisme de ta part que de compatir à cette douleur dont toi-même tu n'as pas, et que tu ne peux forcément pas connaitre ?

je veux bien que se rendre malade pour un arbre qu'on coupe est peut-être exagéré (quoi que et je dévis, les arbres contribuent à l'équilibre et la vie sur Terre), mais est-ce ridicule d'éprouver de la compassion pour des bêtes qui meurent et agonisent dans d'horribles souffrances (cris, mouvements incontrôlés, panique dans le yeux).
une souffrance est une souffrance, qu'importe sa forme, animale, humaine, végétale ...

et concernant mes nombreux monologues avec mon chat, peut-être que je ne parle pas le chat, mais je peux affirmer qu'il comprend certaines choses qu'il ne comprendrait sûrement pas si je lui disais en faisant 'miaou miaou'.
il y a le vocabulaire qui rentre en compte, mais aussi le ton, si tu hausses la voix, l'animal va plutôt comprendre ça que ça, et inversement.

enfin moi ausssi ce sujet me passionne, et je pense qu'on est pas sorti de l'auberge si on se lance vraiment là-dedans.

en plus je ne connais pas précisément les pensées de Nietzsche et Deleuze à ce sujet, et à la limite j'en m'en contrefous. par contre, je sais que mon chat comprend parfaitement les messages que je lui passe (par la parole ou par les gestes), et il sait très bien se faire comprendre quand il en ressent le besoin, pour autant je ne pense pas que se soit un sur-chat doté d'une intelligence extraordinaire.

cette différence d'opinions et de sensibilité se traduit peut-être par le fait que moi-même je ne me considère pas comme étant quelqu'un de cartésien, loin de là.
selon moi, croire que tout peut s'expliquer par la raison et le raisonnement est une pure foutaise et pour le coup une belle preuve d'égocentrisme. ça rassure peut-être certains de croire ça, mais leur esprit s'en ressent d'autant plus limité.

[caribou]

Et Morrissey, il a jamais écouté Captain Beefheart ?

[RabbitInYourHeadlights]

Pour appuyer Pix (dont je partage pleinement le point de vue, ayant eu moult animaux de compagnie...) tout en revenant à nos moutons, j'ajouterai qu'il me semble difficile d'être un amoureux de musique en étant totalement cartésien, car pour moi la beauté d'un morceau, d'une chanson, d'un album constitue bien plus que la somme de ses parties : un reflet de l'âme de celui qui l'a composé(e), et pour ce qui est de l'âme (et donc forcément de l'amour... ) il n'y a pas grand chose à expliquer scientifiquement... on ne peut que se contenter d'être touché et de le constater !
Ah lala quatre ans d'études scientifiques et voilà où ça m'a mené !...

[lloyd_cf]

Citation

selon moi, croire que tout peut s'expliquer par la raison et le raisonnement est une pure foutaise et pour le coup une belle preuve d'égocentrisme. ça rassure peut-être certains de croire ça, mais leur esprit s'en ressent d'autant plus limité.

Bravo, quelle belle phrase, c'est exactement le fond de ma pensée. Le cartésianisme, quelle connerie...

[JohnSteed]

pix, le lundi 20 février 2006 à 22:08, dit :

peut-être que je ne parle pas le chat, mais je peux affirmer qu'il comprend certaines choses qu'il ne comprendrait sûrement pas si je lui disais en faisant 'miaou miaou'.

Excuse-moi, pix, je n'ai pas pu m'en empêcher. J'imaginais la scène

[Spoutnik]

lloyd_cf, le mardi 21 février 2006 à 01:32, dit :

Citation

selon moi, croire que tout peut s'expliquer par la raison et le raisonnement est une pure foutaise et pour le coup une belle preuve d'égocentrisme. ça rassure peut-être certains de croire ça, mais leur esprit s'en ressent d'autant plus limité.

Bravo, quelle belle phrase, c'est exactement le fond de ma pensée. Le cartésianisme, quelle connerie...

Oui, et vive l'astrologie, la superstition, la numérologie, le tarot et puis lire l'avenir dans des entrailles de grenouille, y'a rien de mieux, surtout quand on n'a plus de marc de café...

[nono]

adrien49, le lundi 20 février 2006 à 19:42, dit :

C'est un débat très intéressant.
Mais moi j'ai un point de vue et je le dis, après avoir murement réfléchi à ce thème, car je l'ai étudié tout au long de l'année dernière en cours de français.

En cours de Français !!! moi je suis scientifique à l'origine !! et naturaliste en particulier !!

premièrement, compatire à la soufrance d'un autre animal, c'est pas de l'égocentrisme c'est de l'empathie
par contre etre persuadé que seul l'homme est conscient et est un être superieur ça c'est de l'anthropocentrisme !! un jolie mot pour pas dire égocentrisme !!

Rien ne prouve pour l'instant que les animaux n'ont pas "tous" une conscience mais le fait est que beaucoup peuvent manipuler des concept abstrait et on justement une conscience de leur état d'être vivant : Elephant, toute les espèces de dauphins sans exception, Chimpanzé, Bonobos, Gorille !!

L'homme est persuadé d'avoir seul une conscience car il est incapable de communiquer avec les autres animaux, c'est tous .....

Pour renforcer l'argumentation de Pix, chez certaine tribu de chimpanzé, qui sont pourtant réputé pour leur empathie, ont à de nombreux exemple de singe "tueurs en séries" ...... inhumanité n'est donc même pas le propre de l'homme, pas plus que la conscience de la mort, ou la manipulation de concept abstrait !!!!!

certains antropologue disent que la seul particularité de l'animal "hominidé" c'est ..... la religion !!!!
mais dans la mesure ou l'on n'est dans l'incapacité total de communiquer avec les animaux, qui nous dit que dauphins et elephant n'ont pas une forme de pensé qui s'apparenterait à une religion ou une philosophie : les éléphants pleurent leur mort ??!!!

d'autre antropologue disent que la seul particularité de l'animal "hominidé" c'est ..... l'art !!!!
mais dans la mesure ou l'on n'est dans l'incapacité total de communiquer avec les animaux, qui nous dit que dauphins et elephant n'ont pas une forme d'art liée a leur spécificité anatomique : les dauphins chantent ??!!!

Pour conclure : quand tu te base sur des fait réel d'observation de la nature, RIEN ne distingue fondamentalement l'homme de l'animal et par conséquent rien ne lui donne une position "superieur" sur le reste du regne animal !!! il n'est même pas le dernier apparue dans le procesus de selection naturel : l'éléphant est plus moderne par exemple

Comme tout être vivant il occupe une niche écologique et évolutive et comme tout être vivant rien ne fait de lui un être superieur, mystique, eternelle ou immortelle ou autre ..... l'homme est un animal parmis les autres !!!! même si c'est frustrant pour certains !!!!

[lloyd_cf]

Citation

Oui, et vive l'astrologie, la superstition, la numérologie, le tarot et puis lire l'avenir dans des entrailles de grenouille, y'a rien de mieux, surtout quand on n'a plus de marc de café...

On n'a pas besoin d'aller jusque là non plus.

[Spoutnik]

lloyd_cf, le mardi 21 février 2006 à 10:47, dit :

Citation

Oui, et vive l'astrologie, la superstition, la numérologie, le tarot et puis lire l'avenir dans des entrailles de grenouille, y'a rien de mieux, surtout quand on n'a plus de marc de café...

On n'a pas besoin d'aller jusque là non plus.

On n'a pas besoin de dire ça non plus : "Croire que tout peut s'expliquer par la raison et le raisonnement est une pure foutaise et pour le coup une belle preuve d'égocentrisme"... Quelle foutaise? Quel égocentrisme? Croire que l'on peut tout expliquer par la raison pure, ça n'est pas vouloir tout expliquer, si je ne me plante pas, c'est quand même un petit peu les lois de la physique en un mot la science qui régit le monde tel qu'on le voit, non? Alors pourquoi "foutaise"? Et l'"égocentrisme", alors là, je ne vois pas du tout! Le scientisme (puisque c'est de ça dont vous parler) qui est pour moi un espoir dans la validité de la science pour s'approcher de plus en plus de la réalité est peut-être même l'opposé de l'égocentrisme puisque rien ne se rapporte à l'homme dans le scientisme, c'est même le contraire...

[RabbitInYourHeadlights]

Désolé adrien49, mais ça faisait longtemps que j'avais pas lu pareil amassi de conneries !... mais bon ça a toujours le mérite d'être rigolo... (évidemment ce n'est que mon avis, ce qui est une évidence mais bon avec ce topic un peu "chaud" je préfère prendre les devants, avant de me faire traiter de tous les noms ! )
Franchement, pour moi, tout ramener aux "pensées" (hum... ) de tel ou tel philosophe est du plus haut ridicule... Si tu crois que l'homme a eu besoin de Descartes ou de je ne sais qui d'autre pour se construire au fil des siècles... personnellement j'ai un bagage scientifique, et pourtant je ne me qualifierais pas de cartésien, car ma pensée est mienne, et n'a rien à voir avec celle d'un pauvre bouffon du XVIIème siècle qui n'avait rien de plus constructif à foutre (bon OK j'abuse il était aussi physicien et mathématicien... ) que théoriser sur la pensée humaine... Le mode de pensée de chacun est unique, et ne peut être compris que partiellement par autrui, alors généraliser sur "l'homme" me paraît totalement vain... Ce qui n'empêche en rien un être humain de tenter de se mettre autant que possible à la place d'un autre être humain, ce qu'il parviendra d'autant mieux à faire s'il l'aime et s'il est touché par lui (ce qui dénote d'une proximité émotionnelle qu'un homme peut aussi parfaitement avoir, même si c'est ressenti et exprimé d'une façon différente, avec un animal de compagnie).
Et pour ce qui est de l'égocentrisme, évidemment qu'il y a un centre, ou plutôt des milliards de centres, chacun est le centre de son propre univers subjectif, et c'est bien normal (ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on ne pense qu'à soi, on peut même attribuer tout à fait naturellement à quelqu'un d'autre bien plus d'importance qu'à soi-même, et j'imagine que les autres amoureux de ce forum ne me contrediront pas là-dessus... ). Les animaux sont aussi certainement au centre du leur, et pour partie au moins d'entre eux leur intelligence et leur sensibilité n'est plus à prouver, ce qui démontre assurément qu'ils ont une âme, aussi peu définissable (et d'une existence aussi peu explicable...) que celle que l'on attribue aux humains, mais évidente de par l'impossibilité de réduire nombre de leurs actions et réactions à de simples résultantes de leur physiologie.
Voilà, "c'est tout ce que j'avais à dire à propos de ça"... (comme dirait Forrest Gump, un grand philosophe humaniste ! )

[nono]

Bravo Rabbitt tu le dit beaucoup mieux que moi !!

Adrien49 ton exposé n'est pas criticable jusque là :

adrien49, le mardi 21 février 2006 à 13:00, dit :

L'homme est juste intelligent, donc supérieur sur ce point-là,

car justement ce que tu néglige c'est que l'homme n'a pas le monopole de l'intelligence et que ce n'est pas cette particularité qui le définnie en tant qu'être humain !!

[jediroller]

C'est bien beau de discuter sur internet, mais faudrait voir à pas oublier de sortir le chien, sinon il va encore pisser sur le tapis du salon.