21 réponses à ce sujet

[flozik]

attention ceci est juste un topic cool je ne viens critiquer personne ici ni même remettre en cause quoi que ce soit. Les chroniques sont de qualité, les rédacteurs font un bon boulot et c'est fort plaisant votre site et votre forum.

Le seul truc qui me pose souci c'est la notation des albums. Que de "chefs d'oeuvres" et d'albums "excellents!!! Je ne met pas en doute votre crédibilité loin de là mais je vous trouve très gentil dans vos notations globales. Apparemment ce sont les notes des gens du forum et non celles des chroniqueurs... bon après c'est hyper subjectif mais quasimment 1 album sur 3 ou 4 à 5:5 c'est ahurissant

Enfin bon de ma vue, un 3/5 est déjà une bonne note et un 5:5 serait vraiment réservé à un album hors norme dans l'histoire du rock.

Enfin voilà après moi ce que j'en dis c'est juste que ça me parait bizarre....

Si vous voulez bien éclairer ma lanterne

Modifié par flozik, 03 mars 2007 - 23:29.

[jediroller]

Je suppose que ce sont surtout les plus convaincus qui sont assez motivés pour cliquer. Du coup ils surnotent peut-être un peu dans l'espoir d'attirer l'attention des autres sur la musique qu'ils veulent partager. C'est humain.

Et puis regarde, même toi, au lieu de mettre des notes inférieures pour faire baisser la moyenne et équilibrer les choses, tu préfères venir ici lancer une discussion

Cela dit, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une tendance à abuser du terme "chef-d'oeuvre". Par définition, un artiste ne fait qu'un seul chef-d'oeuvre dans toute sa vie - car il s'agit, faut-il le rappeler, du couronnement, du sommet indépassable de son oeuvre. Mais bon, une fois encore, c'est à mettre sur le compte de l'enthousiasme. Et nous savons tous que Dieu vomit les tièdes.

[flozik]

Oui je comprend très bien. Tiens je ne veux pas te vexer, mais je trouve ça hallucinant de mettre 5/5 à l'album de Kristin Hersch que tu as en avatar. c'est mon avis. Le seul truc c'est les définitions et ce qu'on met derrière.

Mais bon ça n'est pas grave et puis je vais pas m'amuser à mettre 0/5 juste pour faire baisser la note....

[jediroller]

Je ne suis pas vexé, je n'ai pas participé à l'album (j'avais vraiment pas le temps).
Mais je ne voyais vraiment aucune raison de lui "retirer" une étoile, tu vois ce que je veux dire ? Cet album me fait vibrer, je ne vais pas me retenir de le dire sous prétexte que mon enthousiasme paraît exagéré à ceux qui n'entendent pas la même chose que moi. Je suis content que tu l'aies écouté, je respecte ton opinion quelle qu'elle soit, mais en quoi la mienne devrait-elle t'empêcher de dormir ? Je juge un disque par rapport aux émotions qu'il me procure et il est normal que la même musique ne procure pas les mêmes émotions à tout le monde. Sinon peut-être bien qu'on serait tous en train d'écouter Mozart les yeux fermés en agitant les mains comme des cons, va savoir.

Allez, soyons honnête, moi aussi je reste perplexe devant l'enthousiasme que suscitent certains groupes, même ici. (Tiens, par exemple, j'ai écouté le 2e album d'Interpol, je me suis emmerdé comme un Bavarois dans une convention de buveurs d'eau.) Mais je préfère de loin partager ce qu'on a en commun plutôt que de perdre mon temps à "halluciner" sur ce qui peut nous séparer. C'est complètement stérile à mon avis.

Soit dit avec et tout ça, hein, entendons-nous bien

[brainofp]

je suis nouveau sur ce forum et quand j'ai été faire un tour sur le sujet des critiques, j'ai moi aussi été extrêmement surpris de voir des 5/5 sur des albums qui ne sont à mon avis pas des classiques. mais ça ne m'a pas entièrement surpris.
c'est pareil que pour les critiques sur les sites de vente en ligne: les seules personnes qui prennent le temps de noter les albums sont ceux qui ont soit adoré l'album et donc note 5/5 ou l'ont détesté et note 0/5 ou 1/5.
j'ai compris que c'était totalement subjectif et qu'il était rare de trouver des gens qui étaient assez objectifs pour analyser l'album avec du recul.
donc il y a longtemps que je ne consulte plus vraiment ce genre de critiques. Je préfère me baser sur des critiques professionnelles.
Ce qui ne retire rien aux amateurs, si je puis dire. Il faut simplement savoir à quoi s'attendre. mais je respecte totalement l'avis de ceux qui prennent le temps d'écrire une critique.

[RabbitInYourHeadlights]

brainofp, le dimanche 04 mars 2007 à 00:16, dit :

j'ai compris que c'était totalement subjectif et qu'il était rare de trouver des gens qui étaient assez objectifs pour analyser l'album avec du recul.

Déjà, s'il était possible d'"analyser objectivement" un album ça n'aurait aucun intérêt, puisque l'émotion n'entrerait plus en ligne de compte. Mais heureusement ça n'est pas possible.

brainofp, le dimanche 04 mars 2007 à 00:16, dit :

donc il y a longtemps que je ne consulte plus vraiment ce genre de critiques. Je préfère me baser sur des critiques professionnelles.

Tu veux dire les critiques de ceux qui croient pouvoir "analyser objectivement" un album ? Dans ce cas autant remplacer "professionnel" par "prétentieux".

D'ailleurs en parlant de prétention, et je parle également pour Flozik, qui es-tu donc toi-même pour juger que tel album ne mérite pas d'être qualifié de chef-d'oeuvre et tel autre oui ? Excuse-moi mais tout ça demeure totalement subjectif. A mon avis Brand New Towns de Robert Gomez est un album bien plus indispensable que le Revolver des Beatles. Et l'avis d'un soi-disant "professionnel" qui dirait le contraire n'aurait pas plus de poids à mes yeux que celui de n'importe qui sur ce forum. Car je ne vois tout simplement pas ce que vient faire une quelqconque notion de professionnalisme dans l'acte d'écouter et d'apprécier un album.

Sinon, mon point de vue personnel sur la critique (sans parler de la notation qui comme le dit bien Jediroller n'est finalement ici qu'un moyen pour celui qui émet la note d'encourager les lecteurs potentiels de la chronique à aller écouter un album qui l'a particulièrement touché) c'est qu'elle n'a pas souvent d'intérêt à être développée si elle est négative. Quand j'écris une chronique, c'est pour faire partager mon sentiment sur un album qui m'a touché, et que j'ai envie de faire connaître au plus grand nombre de gens possibles, eut égard à l'artiste qui m'a procuré cette émotion et parce que j'imagine que d'autres, comme moi ou différemment, seront également touchés.
Quand un album ne me plaît pas, je n'en parle pas, et si quelqu'un d'autre en parle je viendrai donner mon avis vite fait, sans plus, si j'en ai le temps.
Alors en effet je ne crains pas d'affirmer que quand l'une de mes chroniques passe du Mag au Forum je viens généralement planter un 4 ou un 5, pour ce que ça vaut.
Après, on pourrait choisir de ne planter 5 étoiles qu'une fois tous les 36 du mois, mais à ce moment-là autant noter sur 4 alors, non ?

Enfin, et pour dire encore à quel point tout cela est subjectif, Adrien dit qu'il ne qualifierait de chef-d'oeuvre, jusqu'ici en 2007, que le deuxième album de Bloc Party. Or de mon côté c'est l'un des albums les moins impressionnants que j'ai découvert ces deux derniers mois, et je pourrais facilement citer une trentaine d'albums qui m'aient davantage touché en ce début d'année. Après ça n'est pas pour ça que je vais dénigrer l'intégralité de la presse qui adore cet album (même si je n'en pense pas moins, parce que bon quand-même ça peut pas être honnête que tout le monde adore les mêmes albums, comme ça, surtout quand ces albums n'ont rien d'un OK Computer... eh oui, "professionnalisme" rime souvent avec "je n'ai pas envie de passer pour un con en ne portant pas aux nues tel album que tout le monde va encenser bêtement... des fois que ça soit vraiment un chef-d'oeuvre, ne prenons pas le risque de passer à côté" ).

[brainofp]

avant toute chose, sache que je respecte ce que tu dis entièrement . aussi, je n'ai pas lu bcp de critiques sur ce forum donc ya des chances que ce que je dis n'ait pas de poids ici.

ce que j'essayais de dire (et peut être que je ne m'exprime pas assez bien pour faire passer ma pensée; je ne suis pas un maitre dans l'art de la plume, loin de là) c'est que lorsque je lis la critique d'un album, je m'attend aux deux choses suivantes:
* d'une part, la description du son utilisé par le groupe (par exemple, une rythmique particulière, des instrus particuliers, la tonalité de la voix, l'ambiance créée, etc....). c'est de ça dont je parlais en parlant de "critique objective".
* et puis ensuite, mais à moindre échelle, la description que ça fait ressentir personnellement, ce qui est totalement subjectif et donc me servira moins à me donner une idée de si j'apprécierai l'album ou non.

et donc, puisque ce sujet concerne les notations, pour moi ces dernières ne pouvant pas différencier ces deux types de descriptions, j'ai tendance à ne pas trop me fier à cela.

voilà, ce n'est que l'opinion que je me suis faite suite à la lecture de chroniques au fil des années et que je n'impose nullement à qui que ce soit.

cela dit en passant, je suis entièrement d'accord avec toi: le dernier Bloc Party ne m'a pas parut intéressant et Ok Computer est énOoOme!


après avoir fait un tour dans la catégorie Chroniques, voyant le nombre de 4 et 5, je me demande est-ce que seules les bonnes critiques du Mag sont postées là? dans ce cas là, la notation ne perdrait-elle pas de son intérêt?

Modifié par brainofp, 04 mars 2007 - 02:04.

[flozik]

RabbitInYourHeadlights, le dimanche 04 mars 2007 à 00:40, dit :

D'ailleurs en parlant de prétention, et je parle également pour Flozik, qui es-tu donc toi-même pour juger que tel album ne mérite pas d'être qualifié de chef-d'oeuvre et tel autre oui ? Excuse-moi mais tout ça demeure totalement subjectif. A mon avis Brand New Towns de Robert Gomez est un album bien plus indispensable que le Revolver des Beatles. Et l'avis d'un soi-disant "professionnel" qui dirait le contraire n'aurait pas plus de poids à mes yeux que celui de n'importe qui sur ce forum. Car je ne vois tout simplement pas ce que vient faire une quelqconque notion de professionnalisme dans l'acte d'écouter et d'apprécier un album.

Je juge pas les notes sur le fond, chacun ses gouts Tu as tout à fait le droit de noter ainsi tes chors ou les chros des autres. Le seul truc c'est qu'il y a énormément de 5/5 et de chefs-d'oeuvres (expression qui ne signifie rien, tout comme rock critic d'ailleurs) et ça me parait bizarre voilà tout mais brainofp a très bien expliqué la chose (enthousiasme, côté subjectif ou alors envie de casser l'album). Et il y a peu d'albums fracassés par la critique également...

Bref ce n'est qu'une bête remarque. Comme tu le dis écrire un article c'est faire part à ses émotions et son coté subjectif par définition. Gardez ça surtout ne vous laissez pas influencer. j'ai juste trouvé surprenant de voir tant de notations très élevées, voilà tout

See ya!

[RabbitInYourHeadlights]

adrien49, le dimanche 04 mars 2007 à 11:29, dit :

Hem hem. Il y a un truc à observer, là, quand même. Tu places donc tes points de vue un peu au-dessus de la presse rock "professionnelle", en indiquant que tu ne porte pas aux nues un album que tout le monde encense "bêtement" (tu serais donc un peu moins bête que tout le monde, ou plus intelligent, c'est pareil).

En même temps j'ai dit que "professionnalisme" rimait "souvent" avec ça, heureusement pas toujours, il y a des gens honnêtes partout (et de stupides parvenus aussi, malheureusement, le problème c'est qu'ils jouissent souvent d'une crédibilité qu'ils n'ont jamais méritée).

adrien49, le dimanche 04 mars 2007 à 11:29, dit :

Du coup, je ne comprends pas bien pourquoi ils se forceraient à aimer tel ou tel disque. Au contraire, s'ils sont nombreux à l'aimer, ça ne peut pas être anodin, ça ne peut pas être un hasard, le fruit d'un calcul de proba, non. C'est forcément que l'album a une plus grande propension à être "aimable", et donc qu'il a des qualités intrinsèques inconstestables (même si la qualité globale du disque peut évidemment être contestée, puisque "tout est subjectif", hein ).

Sur ce coup-là tu es naïf. Quant on lit beaucoup de magazines français et internationaux, on finit par constater que certains font la hype et que les autres, une grande majorité, la suivent.

adrien49, le dimanche 04 mars 2007 à 11:29, dit :

(tu remarqueras d'ailleurs que souvent, les "professionnels", ce sont des jeunes comme nous, passionnés, qui ont réussis à se créer une réputation, ou alors un intégrer un mag connu).

Là encore tu est naïf, et je parle en connaissance de cause : difficile d'intégrer un magazine quand on n'est pas parisien et qu'on ne connait personne, pour la simple raison que quoi que l'on fasse dans ce cas-là, on n'est pas lu.

adrien49, le dimanche 04 mars 2007 à 11:29, dit :

Donc si j'ai une critique à te faire, c'est te renvoyer la balle: car je crois qu'à la place de la critique pro, c'est plutôt toi qui essaye de ne pas aimer des albums que "tout le monde aime"... D'ailleurs, je ne conteste absolument pas cette pose, la fait que tu n'apprécie pas beaucoup le dernier Bloc Party, car je sais, par expérience, que quand on essaye de ne pas aimer quelque chose, on y arrive très facilement, même si ce n'est pas forcément justifié ! (il y a un écho de cette dernière phrase dans le terrain politique actuel... )

Ce n'est pas vrai du tout, d'ailleurs en jetant un oeil à mes groupes favoris (Björk, Massive Attack, Radiohead, Pixies...) ou à mes albums préférés de l'an dernier (dont font notamment partie ceux de Beck ou Charlotte Gainsbourg) tu verras que ta remarque n'est pas très justifiée.

[jediroller]

Je pense qu'il faut absolument faire un sort définitif à cette notion idiote d'"objectivité". Déjà qu'en journalisme d'information c'est du flan, alors en critique artistique... Non les amis, il faut le dire haut et fort avec des flons-flons et des ballons de couleur qui s'élèvent dans le ciel :

l'objectivité, ça n'existe pas !

brainofp, le dimanche 04 mars 2007 à 01:49, dit :

je m'attend aux deux choses suivantes:
* d'une part, la description du son utilisé par le groupe (par exemple, une rythmique particulière, des instrus particuliers, la tonalité de la voix, l'ambiance créée, etc....). c'est de ça dont je parlais en parlant de "critique objective".

Ce n'est pas de la critique, c'est de la description. Et ce n'est même pas objectif non plus, puisque cela dépendra de ce qu'entend le chroniqueur, de ses références, de sa culture musicale. Entre autres.

Cela dit, tu as raison dans la mesure où il m'est arrivé à moi aussi d'être très frustré en lisant certaines critiques dans la presse : je me retrouvais à la fin de l'article pas plus avancé qu'au début, avec l'envie de crier "D'accord, mais à quoi ça ressemble ??!" C'était à l'époque pré-internet, évidemment. Aujourd'hui rien n'est plus facile que d'entendre au moins un titre de l'artiste concerné pour commencer à se faire sa propre idée. Mais je pense quand même que tu as raison et qu'un minimum de description est le bienvenu. Après, tout dépend du style de l'auteur, il y en a qui en ont tellement qu'ils peuvent tout faire passer, d'autres (comme ton serviteur, au hasard) sont plus lourdement descriptifs et ont tout intérêt à passer par la case "les faits".

Pour en revenir à la question d'origine - les rédacteurs du forum et du Mag sont-ils trop généreux, ma foi je crois que Rabbit a bien répondu : ils ne chroniquent que ce qu'ils ont vraiment aimé, parce qu'ils ont envie de le faire découvrir aux autres. Ah, ce serait amusant de faire un papier méchant sur Nickelback, ça fait plaisir et c'est tellement plus agréable à écrire. Mais au bout du compte, ça ne sert à rien. Surtout pour des disques qu'on n'aurait même pas écoutés de toute façon.

Après, au fil des discussions tu verras des aveux de déception. Quand on est déçu par un disque, on n'en fait peut-être pas une chronique, c'est peut-être dommage... Mais bon, c'est comme ça, les gens qui écrivent ici on une vie en-dehors, ils sont bien obligés d'être sélectifs.

Quant au débat sur le sens du mot chef-d'oeuvre, bah, après une fréquentation assidue sur ce forum je peux dire que de toute évidence chacun a la sienne propre... Du coup ce mot ne saurait être considéré comme une valeur universelle, et pour ma part j'ai pris l'habitude de ne pas y prêter attention quand je le croise au détour d'un message. Larousse donne de "chef-d'oeuvre" les définitions suivantes :

Citation

1. Ouvrage que doit réaliser tout compagnon aspirant à la maîtrise dans sa corporation
2. La plus belle oeuvre d'un écrivain, d'un artiste. Phèdre passe pour le chef-d'oeuvre de Racine.
3. Oeuvre d'art particulièrement accomplie. Chefs-d'oeuvre de la musique. -- Ce qui est parfait en son genre. Un chef-d'oeuvre d'ironie.

De toute évidence, je me réfère à la définition n° 2 et la plupart des autres à la n° 3... et on n'a même pas encore effleuré la question des critères... (sauf Adrien, mais au bout du compte lui aussi finit par être renvoyé à sa subjectivité).

Au fond, je suis d'accord avec Adrien quand il dit que webzine et presse pro c'est la même chose. La différence c'est que le zine est plus "démocratique" (pour ne pas dire participatif ), chacun est autorisé à intervenir pour contredire le rédacteur et afficher sa propre opinion. Quand tu achètes un journal, l'autorité de la chose imprimée s'impose à toi et les 4 clés de Télérama ou le Diapason d'Or ou le sticker Ecouté et Approuvé sont là pour te dire "C'est CA qui est bien". Si tu trouves ahurissant d'avoir accordé ce label de qualité à tel ou tel disque, tu vas rarement te pointer à la rédaction pour taper la discut' avec les journalistes. Tu vas plutôt, au bout d'un moment, changer de canard...

[pix]

je ne suis pas véritablement concerné par le sujet, car je n'écris pas ou peu de critiques pour le Mag, mais concernant le système de notation, il n'existe que sur le Forum.

ce point avait été abordé à l'origine du Mag, savoir s'il fallait accompagné une chronique de bons ou de mauvais points, et la réponse avait été assez rapide. partant du principe que les chroniques s'axeraient principalement sur des albums coup de couer, ceux dont les chroniqueurs veulent nous faire partager leur enthousiasme, ça ne servirait à rien, car le résultat équivaudrait à celui existant actuellement sur le forum où comme à l'Ecole des Fans il n'y a que des 10 (ou des 5 dans notre cas).

si on a laissé le système de notation déjà en place sur le Forum, c'est pour justement de permettre aux membres de 'rétablir la balance' en donnant leur avis, contredisant parfois les éloges dont a bénéficié tel ou tel album. après peut-être que dans la classification le terme de 'chef d'oeuvre' a été un peu galvaudée, mais la faute à qui ? aux chroniqueurs qui peuvent abuser de ce terme, ou aux membres qui n'usent pas de la faculté qu'on leur donne pour contrebalancer la tendance et se montrer peut-être plus réalistes.

en même temps je m'en fous un peu, car comme Adrien49 je suis contre toute notation concernant un album, donc n'y prête personnellement aucune attention.

après concernant la 'légitimité' des chroniques pro et amateurs, si la passion commune pour la musique peut réunir les deux genres, il ne faut pas oublier que dans le 1er cas, une personne est payée pour le faire, et dans l'autre, il est question de spontanéïté et désintéressement. il est donc assez normal qu'un chroniqueur amateur ne veuille pas perdre de temps avec un album qui l'aurait déçu.
par ailleurs, et pour rester au niveau monétaire, lorsqu'on connaît les cercles d'influence qui peuvent exister entre les maisons de disques et les magazines spécialisées, l'avis d'un chroniqueur amateur est souvent, sinon plus objectif (comment l'être en matière musicale ?), en tout cas bien plus sincère, que celui de tel ou tel mag qui peut facilement en rajouter des tonnes pour de simples questions de copinage, intérêts financiers (pages publicitaires) et hype à monter ...

[flozik]

Et bin, ça c'est du débat hein ça fait plaisir de discuter de ça, une bête question amène à des discussions très sympas sur la vision des critiques, des magazines, et de l'effet hype etc... Je suis pas venu pour rien moi