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Vienne a des vues sur le Jazz


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31 réponses à ce sujet

#16 Invités_rosebud_*

Invités_rosebud_*
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Posté 04 July 2009 - 00:53



Alors déjà le free jazz comme son nom l'indique s'est peu à peu affranchi des codes du jazz pour devenir aujourd'hui libre de toute définition.


content de l'apprendre, je l'ignorais... <_< sinon, tu parles de "variations mélodiques", et je suis bien d'accord concernant le morceau pris en exemple, à ce ceci près qu'un des principes fondamentaux du free, justement (désolé d'en esquisser la définition) c'est d'être a-mélodique : il correspond à un refus, souvent catégorique, voire politique, de la mélodie... ce morceau est du hard-bop pas du free ! beaucoup d'auditeurs considèrent que lorsqu'un morceau de jazz part dans tous les sens c'est du free, or il suffit qu'à un moment donné, même très court, se fasse entendre une mélodie pour que ce ne soit plus le cas (un bouquin comme Free Jazz de Ekkehard Jost t'en dira plus à ce sujet)


Bah pas besoin d'un bouquin, ce morceau n'a rien à voir avec du hard bop déjà sur le plan rythmique (le hard bop lui a une définition bien plus précise qui ne correspond en rien aux morceaux de From The Plantation To The Penitentiary que je cite, réécoute donc cet album... ou simplement écoute-le ? :zut: ), et puis pourquoi le free jazz devrait-il refuser toute mélodie ? Il y en a bien sur les premiers Ornette Coleman qui comptent pourtant parmi les manifestes du genre... Je trouve cette réfutation un peu facile : free jazz ça veut bien dire ce que ça veut dire, quoi que puissent en dire certains journaleux tout fiers d'étaler l'érudition qu'ils se sont inventée. :rolleyes:

après, on ne va pas épiloguer indéfiniment sur la chose, si tu passes à Vienne (j'y réside), je prendrais volontiers un verre avec toi, on parlera de free et de relations confraternelles inter-webzines, qui sait... :)


Je serai accompagné donc pas évident, mais faut voir, on en reparle. ;)


la chose est fort connue : Free Jazz d'Ornete Coleman n'était paradoxalement pas (encore) du free... tu est très fort toi : dans un premier temps tu affirmes ne pas vouloir donner de définition au free jazz (genre le free jazz comme son nom l'indique s'est peu à peu affranchi des codes du jazz, une phrase lacunaire qui ne veut rien dire doublée d'une interprétation littérale paresseuse), et donc tu lui colles tout et n'importe quoi derrière, comme bon te semble, te dispensant de toute réflexion de fond, galvaudant un genre musical comme nombre de journaleux ; pour, dans un second temps, reprocher à d'autres leur soi-disant érudition et leurs inventions qui ne collent pas à ta non-définition... tout ça n'est pas sérieux

#17 RabbitInYourHeadlights

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    Poxvirus Lapinus

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Posté 04 July 2009 - 06:03

la chose est fort connue : Free Jazz d'Ornete Coleman n'était paradoxalement pas (encore) du free...


Un peu facile non ? Il y a toujours des mélodies bien plus tard chez Coleman... :zut: mais de toute façon c'est sans importance, c'était plus un clin d'oeil qu'un argument de ma part, aucun artiste n'a le monopole de ce que devrait être le free jazz.

tu est très fort toi : dans un premier temps tu affirmes ne pas vouloir donner de définition au free jazz (genre le free jazz comme son nom l'indique s'est peu à peu affranchi des codes du jazz, une phrase lacunaire qui ne veut rien dire doublée d'une interprétation littérale paresseuse), et donc tu lui colles tout et n'importe quoi derrière, comme bon te semble, te dispensant de toute réflexion de fond, galvaudant un genre musical comme nombre de journaleux ; pour, dans un second temps, reprocher à d'autres leur soi-disant érudition et leurs inventions qui ne collent pas à ta non-définition... tout ça n'est pas sérieux


Pas tout et n'importe quoi mais une musique littéralement libre sur tous les plans. M'est avis que c'est toi qui n'est pas très sérieux, à parler de morceaux que tu n'as visiblement par écoutés. <_< Pour preuve tu n'as contre-argumenté sur aucun de mes exemples, mais seulement sur des généralités concernant Wynton Marsalis que je qualifierais pour ma part de clichés.

Par ailleurs rien de paradoxal dans le fait de reprocher à un journaliste de vouloir limiter ce qui par nature tend à s'affranchir des limites. D'autant qu'il s'agit d'une attitude bien courante dans la critique - celle de tout vouloir mettre dans des petite cases - que l'on rejette d'autant plus sur ce forum qu'on y traite de "rock indé", ce qui on le sait bien avec le brassage des influences ne veut strictement plus rien dire de précis. ;)

(sinon par curiosité tu signes comment sur Pinkushion ? Comme j'y jette un oeil de temps en temps j'ai peut-être déjà lu une de tes chroniques... :chepa: )

#18 Invités_rosebud_*

Invités_rosebud_*
  • Invité

Posté 04 July 2009 - 12:40

Pas tout et n'importe quoi mais une musique littéralement libre sur tous les plans.


il faut être sacrément naïf pour écrire des annêries de la sorte...et surtout cela confirme que tu ne sais pas bien de quoi tu parles

pour le reste, le couplet sur l'ouverture, la transversalité des musiques, etc., je crois qu'il ne faut pas tout confondre : préciser les fondements esthétiques, sociologies ou politiques d'un genre musical, par ex., dire ce qui le définit, ne revient pas à l'enfermer dans une case ; définir ce qu'est une carotte ne revient en rien à en limiter la variété des goûts et assortiments possibles...

(sinon je signe de mon vrai nom, et mon prénom est Fabrice, mais cela n'a aucune importance ici)

#19 RabbitInYourHeadlights

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Posté 04 July 2009 - 13:05


Pas tout et n'importe quoi mais une musique littéralement libre sur tous les plans.


il faut être sacrément naïf pour écrire des annêries de la sorte...et surtout cela confirme que tu ne sais pas bien de quoi tu parles


Libre dans sa construction et jazz dans son instrumentation, donc free jazz. Ce n'est pas absurde et encore moins "naïf" - pourquoi donc naïf au passage, parce que je parle d'une musique sans avoir fait une thèse ou écrit un ouvrage sur le sujet ? Auquel cas c'est ta réflexion qui me semble bien absurde et naïve, en plus d'être prétentieuse. Par ailleurs tes soit-disantes réfutations ne reposent toujours sur aucun morceau en particulier, j'en déduis donc que c'est bel et bien toi qui ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence. ;)

définir ce qu'est une carotte ne revient en rien à en limiter la variété des goûts et assortiments possibles...


Alors si l'on en croit cette analogie plus qu'approximative, les morceaux de Marsalis dont je parle pourraient compter le free jazz comme influence parmi d'autres ? Plutôt juste finalement. :rolleyes:

(sinon je signe de mon vrai nom, et mon prénom est Fabrice, mais cela n'a aucune importance ici)


Bien évidement, mais c'était seulement par curiosité. Il me semble avoir jeté un oeil à ta chronique du dernier Tortoise par exemple, ça m'avait semblé assez juste malgré une propension agaçante à user de termes intellectualisants (élitisme ? :zut: ).

#20 Invités_rosebud_*

Invités_rosebud_*
  • Invité

Posté 04 July 2009 - 19:55



Pas tout et n'importe quoi mais une musique littéralement libre sur tous les plans.


il faut être sacrément naïf pour écrire des annêries de la sorte...et surtout cela confirme que tu ne sais pas bien de quoi tu parles


Libre dans sa construction et jazz dans son instrumentation, donc free jazz. Ce n'est pas absurde et encore moins "naïf" - pourquoi donc naïf au passage, parce que je parle d'une musique sans avoir fait une thèse ou écrit un ouvrage sur le sujet ? Auquel cas c'est ta réflexion qui me semble bien absurde et naïve, en plus d'être prétentieuse. Par ailleurs tes soit-disantes réfutations ne reposent toujours sur aucun morceau en particulier, j'en déduis donc que c'est bel et bien toi qui ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence. ;)

définir ce qu'est une carotte ne revient en rien à en limiter la variété des goûts et assortiments possibles...


Alors si l'on en croit cette analogie plus qu'approximative, les morceaux de Marsalis dont je parle pourraient compter le free jazz comme influence parmi d'autres ? Plutôt juste finalement. :rolleyes:

(sinon je signe de mon vrai nom, et mon prénom est Fabrice, mais cela n'a aucune importance ici)


Bien évidement, mais c'était seulement par curiosité. Il me semble avoir jeté un oeil à ta chronique du dernier Tortoise par exemple, ça m'avait semblé assez juste malgré une propension agaçante à user de termes intellectualisants (élitisme ? :zut: ).



je n'apprécie pas vraiment l'attitude malhonnête qui consiste à me demander qui je suis pour, ensuite, balancer sur mon dos : c'est au mieux mesquin, au pire le réflexe d'un crétin... ne compte pas sur moi pour jouer à ce jeu là

#21 RabbitInYourHeadlights

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Posté 04 July 2009 - 23:09

je n'apprécie pas vraiment l'attitude malhonnête qui consiste à me demander qui je suis pour, ensuite, balancer sur mon dos : c'est au mieux mesquin, au pire le réflexe d'un crétin... ne compte pas sur moi pour jouer à ce jeu là


Bah désolé que tu le prennes comme ça, il n'y avait aucune intention mesquine derrière ma question, juste de la curiosité, et si j'ai piqué un peu par la suite ça n'était guère que pour répondre au ton pédant et condescendant des messages qui avaient suivi. :zut:

Par ailleurs et puisque tu sembles vouloir jouer à ça, s'inscrire sur un forum simplement pour critiquer un artiste (étaler sa science ?... ou une science pour le moins fantasmée :rolleyes: ) et la programmation d'un festival (régler des comptes ?... puisque tu sembles si bien connaître le responsable dudit festival :chepa: ) c'est ça qui personnellement m'apparaît au pire aigri et prétentieux, au mieux stérile et puéril. ;)

#22 Invités_rosebud_*

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  • Invité

Posté 05 July 2009 - 00:57


je n'apprécie pas vraiment l'attitude malhonnête qui consiste à me demander qui je suis pour, ensuite, balancer sur mon dos : c'est au mieux mesquin, au pire le réflexe d'un crétin... ne compte pas sur moi pour jouer à ce jeu là


Bah désolé que tu le prennes comme ça, il n'y avait aucune intention mesquine derrière ma question, juste de la curiosité, et si j'ai piqué un peu par la suite ça n'était guère que pour répondre au ton pédant et condescendant des messages qui avaient suivi. :zut:

Par ailleurs et puisque tu sembles vouloir jouer à ça, s'inscrire sur un forum simplement pour critiquer un artiste (étaler sa science ?... ou une science pour le moins fantasmée :rolleyes: ) et la programmation d'un festival (régler des comptes ?... puisque tu sembles si bien connaître le responsable dudit festival :chepa: ) c'est ça qui personnellement m'apparaît au pire aigri et prétentieux, au mieux stérile et puéril. ;)


juste pour préciser :

- je ne cherche absolument pas à régler des comptes ici avec le programmateur du festival Jazz à Vienne, à quoi bon sur un forum où il est rarement, sinon jamais question de jazz, c'est ridicule
je souhaitais juste apporter un avis discordant vis-à-vis d'un emballement qui me paraît peu justifié (Jazz à Vienne demeure aujourd'hui un des moins passionnants festivals de jazz hexagonal) ; cela suite aussi au mail d'un ami me demandant d'aller voir ce qu'on disait de ce festival sur ce forum (forum qui ne m'a jamais passionné outre mesure, et que je consulte peu) et, surtout, d'aller lire une enquête bidon sur l'avenir du disque (genre on enfonce des portes ouvertes, un peu sévère tout de même)

- par contre, je t'accorde que le ton de mon premier post était en effet pédant, je m'en rends compte après coup, mon entrée en matière a été maladroite, aussi parce que je suis plus actif sur un autre forum, lui dédié au jazz, et j'ai de fait machinalement enchaîné de l'un à l'autre, désolé donc pour les lecteurs éventuels...

- quand à mes notions sur le jazz, libre à toi de penser qu'elle sont fantasmées ; elles ont pourtant nourri en partie les chapitres de deux ouvrages (un déjà sorti chez un éditeur lyonnais, l'autre à sortir l'année prochaine), dont je m'abstiendrai ici de citer les titres (facile de le vérifier)
loin de moi toutefois l'idée de prétendre à une quelconque légitimité en la matière, simplement je parle de ce que je connais, rien de plus, et je suis de nature pointilleuse, à l'inverse de toi...

- d'ailleurs, en matière de prétention, il me suffit de lire tes réactions aux messages d'Adrien - au sujet de la fameuse enquête - pour constater que tu es maître en la matière (relis-toi)

- sinon, cette rhétorique systématique qui consiste à reprendre les mots de ton interlocuteur pour les retourner contre lui vise court, tu ne trompes pas ton monde

au final, cette conversation est affligeante, je regrette de m'être laissé embarquer et d'avoir à présent à me justifier de la sorte, ce n'est pas mon habitude, c'est déplaisant au possible, on ne m'y reprendra pas

#23 RabbitInYourHeadlights

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Posté 05 July 2009 - 06:37

sur un forum où il est rarement, sinon jamais question de jazz, c'est ridicule


Ah oui visiblement tu lis peu ce forum. :zut:

Jazz à Vienne demeure aujourd'hui un des moins passionnants festivals de jazz hexagonal


Pas dans sa globalité, encore une fois la prog du JazzMix fait partie du festival et complète celle du Théâtre Antique, cadre dans lequel il serait ridicule de voir programmé Arve Henriksen compte-tenu de son univers musical, tu en conviendras je pense. ;)

et, surtout, d'aller lire une enquête bidon sur l'avenir du disque (genre on enfonce des portes ouvertes, un peu sévère tout de même)


Si tu l'avais vraiment lue cette enquête, tu aurais vu que ce qui nous importe ce sont avant toutes choses les réflexions transversales qui en découlent. Mais sans doute as-tu aussi écouté Wynton Marsalis en travers, ça expliquerait pas mal de choses. :rolleyes:

et je suis de nature pointilleuse, à l'inverse de toi...


Ah oui tiens, on a bien vu lequel de nous deux prenait des exemples concrets et lequel se contenait de balancer des généralités et autres raccourcis faciles. :zut:

d'ailleurs, en matière de prétention, il me suffit de lire tes réactions aux messages d'Adrien - au sujet de la fameuse enquête - pour constater que tu es maître en la matière (relis-toi)


Oui ne t'inquiètes pas va, je me relis. Et je ne prétends pas grand chose si ce n'est montrer à certains que leur avis n'est en rien parole d'évangile. Par ailleurs entre Adrien49 et moi c'est une vieille histoire de joutes sur ce forum, il y a tout un contexte... :tease:

sinon, cette rhétorique systématique qui consiste à reprendre les mots de ton interlocuteur pour les retourner contre lui vise court, tu ne trompes pas ton monde


C'est ce qu'on appelle réfuter, visiblement tu n'as pas l'habitude et c'est dommage, vu les âneries que tu nous sors ici déjà. :rolleyes:

au final, cette conversation est affligeante, je regrette de m'être laissé embarquer et d'avoir à présent à me justifier de la sorte, ce n'est pas mon habitude, c'est déplaisant au possible, on ne m'y reprendra pas


Mais j'espère bien. :interpol:

#24 Invités_rosebud_*

Invités_rosebud_*
  • Invité

Posté 05 July 2009 - 11:44


sur un forum où il est rarement, sinon jamais question de jazz, c'est ridicule


Ah oui visiblement tu lis peu ce forum. :zut:

j'en conviens

Jazz à Vienne demeure aujourd'hui un des moins passionnants festivals de jazz hexagonal


Pas dans sa globalité, encore une fois la prog du JazzMix fait partie du festival et complète celle du Théâtre Antique, cadre dans lequel il serait ridicule de voir programmé Arve Henriksen compte-tenu de son univers musical, tu en conviendras je pense. ;)

il y a encore trois ans, le festival proposait une soirée electro/jazz, au théâtre antique : fin 90, est passé notamment le trompettiste Arve Henrikseni

et, surtout, d'aller lire une enquête bidon sur l'avenir du disque (genre on enfonce des portes ouvertes, un peu sévère tout de même)


Si tu l'avais vraiment lue cette enquête, tu aurais vu que ce qui nous importe ce sont avant toutes choses les réflexions transversales qui en découlent. Mais sans doute as-tu aussi écouté Wynton Marsalis en travers, ça expliquerait pas mal de choses. :rolleyes:

j'ai lu cette enquête, la démarche est louable, mais au final rien de passionnant, aucune réflexion de fond vraiment pertinente, elle vient après d'autres parues en début d'année, notamment dans le Monde, renseigne-toi ; je constate par la même occasion que si on ne partage pas tes goûts musicaux on se voit alors reprocher de ne pas écouter les disques en question, et si on n'atteste pas de la pertinence d'une enquête on se voit reprocher de ne pas l'avoir lue

et je suis de nature pointilleuse, à l'inverse de toi...


Ah oui tiens, on a bien vu lequel de nous deux prenait des exemples concrets et lequel se contenait de balancer des généralités et autres raccourcis faciles. :zut:

des exemples concrets il y en a sur Pinkushion toutes les semaines, et dans mes travaux, pas besoin d'en faire la démonstration ici, d'ailleurs écris-tu sur le jazz ?

d'ailleurs, en matière de prétention, il me suffit de lire tes réactions aux messages d'Adrien - au sujet de la fameuse enquête - pour constater que tu es maître en la matière (relis-toi)


Oui ne t'inquiètes pas va, je me relis. Et je ne prétends pas grand chose si ce n'est montrer à certains que leur avis n'est en rien parole d'évangile. Par ailleurs entre Adrien49 et moi c'est une vieille histoire de joutes sur ce forum, il y a tout un contexte... :tease:

j'ai bien conscience que tu parades dans ta cour ici, au milieu de convertis à ta cause, mais de mon côté aussi la conversation est partagée, ainsi que la consternation

sinon, cette rhétorique systématique qui consiste à reprendre les mots de ton interlocuteur pour les retourner contre lui vise court, tu ne trompes pas ton monde


C'est ce qu'on appelle réfuter, visiblement tu n'as pas l'habitude et c'est dommage, vu les âneries que tu nous sors ici déjà. :rolleyes:

je t'invite à revoir la définition de "réfuter" : repousser un raisonnement en prouvant sa fausseté ; rien à voir avec la facilité qui consiste à utiliser à son compte les mots d'autrui, mais peut-être manques tu tout simplement de vocabulaire

au final, cette conversation est affligeante, je regrette de m'être laissé embarquer et d'avoir à présent à me justifier de la sorte, ce n'est pas mon habitude, c'est déplaisant au possible, on ne m'y reprendra pas


Mais j'espère bien. :interpol:

tu finis en bon crétin



#25 RabbitInYourHeadlights

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Posté 05 July 2009 - 12:09

Pas la peine d'user du gras mon gars, faut pas croire on lit tes réponses (enfin moi en tout cas). :tease:

il y a encore trois ans, le festival proposait une soirée electro/jazz, au théâtre antique : fin 90, est passé notamment le trompettiste Arve Henriksen


Et faisait-il la même musique alors ? (c'est une question réthorique hein :rolleyes: )

je constate par la même occasion que si on ne partage pas tes goûts musicaux on se voit alors reprocher de ne pas écouter les disques en question, et si on n'atteste pas de la pertinence d'une enquête on se voit reprocher de ne pas l'avoir lue


Non, seulement si le manque de cohérence ou le flou de tes propos me le démontrent comme évident. ;)

des exemples concrets il y en a sur Pinkushion toutes les semaines, et dans mes travaux, pas besoin d'en faire la démonstration ici, d'ailleurs écris-tu sur le jazz ?


Disons que ça m'arrive, notamment pas le biais des news d'Indie Rock Mag. :peace: Et quand-bien même ne le ferais-je pas, je n'en aurais pas moins le droit d'avoir un avis il me semble, pas forcément moins pertinent que le tiens. Enfin encore faudra-il que tu en aies un, en l'occurrence ton "discours" sur Marsalis (puisque c'est de lui qu'on parle ici, au passage ça ne devrait pourtant pas être bien difficile ni particulièrement rébarbatif pour toi d'argumenter sur l'un des morceaux que j'ai cités si tu connais aussi bien son oeuvre que tu le prétends) relève de lieux communs, tu as lu davantage que tu n'as écouté visiblement, dommage pour toi et surtout pour tes lecteurs puisque tu te permets malgré tout de la ramener sur le sujet. :zut:

rien à voir avec la facilité qui consiste à utiliser à son compte les mots d'autrui


Et où as-tu vu ça je te prie ? :o: Facile d'accuser les gens de n'importe quoi. Un exemple s'il te plaît (qui ne relève pas de l'ironie bien sûr :rolleyes: ).

tu finis en bon crétin


Fier de ta "pirouette" ? :lol:

#26 Invités_adrien49_*

Invités_adrien49_*
  • Invité

Posté 05 July 2009 - 18:16

Puisqu'on parle de moi...

- J'aime bien Wynton Marsalis (egalement certains de ces derniers disques, et toujours sympa en concert) mais je le concède je suis un peu bobo dans l'âme. ^_^
- Pour le reste la fin de mon message a foiré (internet merdique a Buenos Aires...), pas le temps de reecrire, mais je disais en gros que rabbit avait tort de sacraliser l'exemple et de tout redefinir tout le temps, mais que nos joutes etaient sympa quand-meme, cela grace a sa sensibilité...

#27 RabbitInYourHeadlights

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Posté 05 July 2009 - 19:14

Tiens un renfort inattendu ? :beer3:

#28 lloyd_cf

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Posté 07 July 2009 - 16:55

Rôôôh Rabbit, t'es lourd: tu te fais des ennemis partout, c'est dingue ça. :lol:
Tu fais comment pour les attirer comme ça?

Allez, la plaisanterie passée, je vous demanderai gentiment d'arrêter vos échanges verbeux et de plus en plus inutiles. <_<

PS: Non, je ne dirai rien sur le jazz ni sur Vienne, ni l'un ni l'autre ne sont dans mes cordes. ^_^ :zut:
Life is unfair: Kill yourself or get over it.

#29 RabbitInYourHeadlights

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Posté 07 July 2009 - 17:26

Tu fais comment pour les attirer comme ça?


Si seulement je le savais... :non: :rolleyes:

#30 Invités_adrien49_*

Invités_adrien49_*
  • Invité

Posté 07 July 2009 - 18:03

Tiens un renfort inattendu ? :beer3:

Tu peux le prendre comme ca ;)
Dans le fond, je voulais dire a l'autre que je ne suis pas "acquis a ta cause" et je pense que la plupart (je dis bien la plupart...) des membres du forum non plus.
Et donc, que meme si je prends du plaisir a débattre avec toi et a heurter ta sensibilité, parfois effectivement, tes arguments sont foireux et notamment dans le debat sur le free jazz, je suis du cote de notre visiteur... :zut: (et ne voit vraiment pas ou tu vois du free jazz dans le Coleman ou chez Wynton... de meme quand tu t'acharne a lui demander des exemples concrets alors que selon moi, tu utilises souvent beaucoup d'exemples en guise d'arguments (alors qu'ils ne devraient servir au pire qu'a les etayer), ce qui conduit a faire de l'exception une regle, bref... la defaite de la pensée, la démagogie, la facilité qui justement mene a faire des raccourcis simples et erronés !
Et je suis également d'accord quand il dit que tu accuses souvent ton interlocuteur de ne pas avoir lu ou écouté si celui-ci n'adhere pas a ton point de vue. Tu me l'as sorti so many times ! Et je trouve ca insensé, voire pueril. :tease:




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